SuRun 1.1.9.xx

cosmo

tlu wrote:
Cosmo wrote: Anmerkungen zur Doku:

Seite 4: Der Satz im zweiten Absatz ist so falsch oder zu mindest mißverständlich und verwirrend; besser wäre es zu schreiben, daß man Programme mit Rechten eines Administrators ausführen kann, ohne ...
Sehe ich auch so - kann nämlich so leicht mit runas verwechselt werden. Dann stellt sich aber auch die Frage, ob auf Seite 13 (und natürlich in SuRun selbst) alle Menüpunkte "... als Administrator" nicht auch entsprechend umgenannt werden sollten, um Missverständnisse zu vermeiden.

Letzteres mal zurück gestellt, ich wollte auf etwas anderes heraus:
Zur Zeit steht auf Seite 4: "Dadurch kann man Administrator werden ...". Unter "Administrator werden" verstehe ich, daß das Konto eben diese Eigenschaft erhält und spätestens beim nächsten Anmelden mit diesem Konto die gesamte Shell administrativ ist, mit all ihren Vorteilen und Risiken. Genau das macht SuRun aber eben nicht, sondern es startet (wie ich schon gestern schrieb) nur eben das einzelne Programm mit administrativen Rechten. Insofern ist der hier noch einmal von mir wiedergegebene Halbsatz falsch und muß korrigiert werden.

Das von tlu angesprochene Problem eines Missverständnisses beziehungsweise einer Verwechslung zwischen RunAs und SuRun ist denkbar und in den bekannten Threads bei Wilders habe ich manchmal dreimal nachgelesen um festzustellen, ob dem Poster dort ein solches Mißverständnis unterlaufen ist; tatsächlich hat sich das allerdings (bislang) in keinem Fall bestätigt. Es ist wirklich schwierig in dem knappen Platz eines Kontextmenüs der Shell so etwas frei von allen möglichen Zweifeln zu bezeichnen. Immerhin heißt es auf deutsch ja "Ausführen als" (für RunAs) und "Starte als" (für SuRun); ich weiß allerdings nicht wirklich, wie sich im englischen Windows darstellt. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob andere Formulierungen das Risiko von Missverständnissen wirklich auflösen. Dennoch einmal ein Vorschlag meinerseits:

Statt "Starte als Administrator": "Administrativ öffnen" (der Default-Befehl im Kontextmenü lautet nämlich Öffnen)
statt "(Neu)Start als Administrator": "Administrativ (neu) öffnen"
entsprechend: "Systemsteuerung administrativ öffnen", "Explorer / cmd administrativ hier".

Ach ja, weil ich gerade hier bin: das "cmd" gefällt mir irgendwie gar nicht, egal ob mit oder ohne Neuformulierung würde ich es mit "Konsole" ersetzen.

Kay

Danke für Eure schnellen und sehr guten Antworten! :-)

Ich habe alles Beherzigt, bis auf das "Starte als Administrator". Da wäre ich für "mit erhöhten Rechten starten"...was aber sehr lang ist und sicherlich nicht mehr in Version 1.2.0.0 kommt.

Hier mal die geänderte Fassung. (auch mit schneller Tinte geschrieben)
BTW: Ich habe in SuRuns Einstellungen nu auch die Hotkeys Strg+A und Entf in den Listen implementiert. (Windows macht das nicht, das muss jeder von Hand machen)

EDIT: Die Sache mit der genaueren Beschreibung des sicheren Desktop vergaß ich. Das mache ich, wenn der Kopp wieder dünner ist.

cosmo

Seite 4 Zeile 3: Die administratorechte sind so klein gar nicht (Großschreibung).

Kay wrote:BTW: Ich habe in SuRuns Einstellungen nu auch die Hotkeys Strg+A und Entf in den Listen implementiert.

Dann sollte das auch in die Doku rein, auf Seite 16 unten: (Ich habe in den existierenden Text die hinzuzufügenden Teile kursiv gesetzt)
Um die gesamte Liste zu löschen, markieren Sie sie, indem Sie Strg-A drücken oder zunächst den ersten Eintrag anklicken und anschließend den letzten mit festgehaltener Umschalttaste. Zum Löschen könne Sie statt der Schaltfläche auch die Taste Entf verwenden.

EDIT: Was mir gerade noch auffällt (Eyecandy pur): Die Unterstreichungen im Inhaltsverzeichnis sehen IMHO gar nicht gut aus, und unnötig sind sie auch, da die Punktierung ja die optische Verbindung zwischen Text und Paginierung herstellt. Ist das ganze mit Oo Writer erstellt? Dann ist das ja mit einem Klick zu ändern. Zusätzlich würde ich für diese Seite den Zeilenabstand erhöhen, sieht glaube ich erheblich besser aus und Platz ist ja satt vorhanden.

Kay

Wird gemacht! ...morgen ;-)

tlu

Mir ist noch 'ne Kleinigkeit aufgefallen: Auf Seite 3 sollte IMHO nach dem ersten Satz im vorletzten Absatz in Klammer hinzugefügt werden: (erst unter Vista ist mit der Benutzerkontensteuerung (UAC) eine Verbesserung zu verzeichnen) ... oder so ähnlich. Zusätzlich sollte dann aber auch auf S. 4 oben in einem Satz darauf hingewiesen werden, dass im Gegensatz zu SuRun mit UAC Programme im Kontext des Administratorkontos gestartet werden. Und es sollte nach den Ausführungen auf S. 7 unten/S. 8 oben kurz darauf hingewiesen werden, dass diese Probleme mit UAC weiterhin bestehen. Ich halte das für wichtig, um dem Benutzer die Unterschiede in der Wirkungsweise noch mal zu verdeutlichen.

EDIT: Auf S. 4 ist der letzte Satz im vorletzten Abschnitt ("Software darf man normalerweise gar nicht installieren,..") etwas ungenau, aber das genauer zu beschreiben führt wahrscheinlich etwas zu weit, oder?

Kay

Ok, bis auf die nähere Erläuterung, warum man Software nicht installieren darf, ist jetzt hoffentlich alles drin :-)

cosmo

Der Hinweissatz für die Taste Entf (Seite 16) ist verloren gegangen.

(Was den letzten Satz von tlu betrifft, so habe ich mit der augenblicklichen Formulierung kein Problem, im Gegenteil. Details spare ich mir hier - bis zum Wunsch des Gegenteils -, da ich das nun wirklich nicht zur SuRun-Dokumentation gehörend betrachte.)

tlu

Kay wrote: Ok, bis auf die nähere Erläuterung, warum man Software nicht installieren darf, ist jetzt hoffentlich alles drin :-)

Klasse - vielen Dank! :-) Das einzige, was mich noch ein wenig stört, ist im neuen Abschnitt über den sicheren Desktop der Begriff "Windowstation" - habe ich selber so noch nie gelesen. Gibt es dafür keinen besseren Begriff?

tlu

Cosmo wrote: (Was den letzten Satz von tlu betrifft, so habe ich mit der augenblicklichen Formulierung kein Problem, im Gegenteil.

Was ich meinte, ist die Tatsache, dass ein Benutzer durchaus Programme installieren kann, wenn er sie außerhalb von c:\Programme installiert und während des Installationsprozesses kein Zugriff auf geschützte Bereiche erforderlich ist. Aber wie gesagt: Das zu erläutern geht wohl zu weit ...

tlu

Kay:1216290694 wrote: Ist SuRuns englische Oberfläche ok? (Richtiges Englisch, keine Typos?)

Kann man eigentlich von dir eine Liste der in der englischen Oberfläche benutzten Begriffe bekommen, damit man dann z.B. auf Wilders auch ohne englischsprachiges Windows die richtigen Begrifflichkeiten verwendet?

cosmo

tlu wrote:Was ich meinte, ist die Tatsache, dass ein Benutzer durchaus Programme installieren kann, wenn er sie außerhalb von c:\Programme installiert und während des Installationsprozesses kein Zugriff auf geschützte Bereiche erforderlich ist. Aber wie gesagt: Das zu erläutern geht wohl zu weit ...

Thomas, mir war schon klar, daß wir uns hier deinem zweit-liebsten Thema nähern (SRP). Man müßte die Frage zu dem Satz mit der Installation damit beginnen festzustellen, was denn eigentlich eine Installation in Abgrenzung zum sonstigen Ausführen eines Programms ist? Wenn man mit IrfanView eine Slideshow.exe erstellt, ist das eine Installation? Wenn ein Supporter die Single Click Server-Version von UltraVNC zur Verfügung stellt und der Hilfesuchende diese ausführt (typischerweise von seinem Desktop oder Eigene Dateien heraus), ist das eine Installation? Letzteres ist übrigens dezidiert ein SFX-Archiv, und wenn man sich die Installationsprogramme etlicher Programme ansieht, so stellt man häufig fest, daß es sich dabei eigentlich um auch nichts anderes handelt (mit 7-Zip oder j-zip kann man sie ohne weiteres entpacken), lediglich mit ein paar Programmroutinen angereichert, die die geeigneten Startmenü-Einträge erstellen und einen Deinstallationseintrag. Also, wo fängt "Installation" an? Das ist eine Fragestellung, die sicherlich nicht in die SuRun-Dokumentation hineingehört. Reduziert man die Definition von Installation aber darauf, daß ein Programm an seinem vorgesehenen Ort (mit der Systemvariable %ProgramFiles% angegeben) und mit Zugriff über das dafür vorgesehene Startmenü für alle(!) Konten (also im Profil All Users) abgelegt wird, außerdem ein Deinstallationseintrag (immer in HKEY_LOCAL_MACHINE) und ein Deinstallationsprogramm, so geht das mit den Rechten eines LUA eben nicht. Das schließt aber nicht aus, daß das Entpacken der Programmdateien aus dem Installationsprogramm an einem anderen Ort durchaus erfolgreich sein kann und in vielen Fällen damit auch die anschließende Ausführung des "installierten" Programmes. (Ach übrigens, die beiden genannten Beispiele Slideshow und Single Click sind zwei Beispiele, wo SRP per Design legitime oder sogar wichtige Funktionalität brechen kann, ein Grund, warum ich diesem Ansatz für den Standard- (oder Heim-) Benutzer nicht folgen kann.)

tlu

Cosmo wrote: Thomas, mir war schon klar, daß wir uns hier deinem zweit-liebsten Thema nähern (SRP).

Nö, an SRP hatte ich dabei überhaupt nicht gedacht. Aber lass gut sein - das Ganze ist 'eh OT hier. Kay hat ja auch schon geschrieben, dass das so in der Doku bleibt wie es ist. Und das ist okay für mich.

Kay

Abgesehen von der WindowStation habe ich noch Gravierendes gefunden!

GPEdit.msc hat nicht vollständig funktioniert. Als Ursache stellte ich fest, dass alles mit SuRun gestarteten Prozesse als Logon-LUID (locally unique id) die des angemeldeten Benutzers hatten.

Jetzt habe ich SuRun so umgestrickt, dass die SuRun-Prozesse die Logon LUID des Systems haben.

Dadurch zicken gpedit und secpol nicht mehr rum und auch die Windows Benutzerverwaltung der Systemsteuerung funktioniert jetzt.

Ich hoffe, dass das außer diesen erfreulichen Sachen, keine seltsamen Nebeneffekte gibt.

Die angehängte Version ist schon mit 1.2.0.0 bezeichnet.

EDIT: Habe den Anhang angepasst.
Unter Vista ist die LUID der angemeldeten Benutzers erforderlich.
Win2k scheint das egal zu sein.
Also nimmt SuRun ab Windows Version 6 die LUID des Benutzers, davor die des Systems.

tlu

Habe gerade die RC3 installiert und ein Problem festgestellt, das wahrscheinlich damit zu tun hat. Ich verwende XP in einer Virtualbox VM auf einem Linux Host und habe einen gemeinsamen Ordner namens sandbox definiert. Da dieser als Netzlaufwerk angesprochen wird und das in einem Beutzerkonto nicht funktioniert, lasse ich eine kleine Batchdatei mit folgendem Inhalt

net use x: \\vboxsvr\sandbox

per Autostart mit erhöhten Rechten via SuRun ausführen. Hat bislang problemlos geklappt - jetzt aber bekomme ich zum ersten Mal eine Fehlermeldung:

Das Kennwort für \\vboxsvr\sandbox ist ungültig.

Geben Sie den Benutzername für "vboxsvr" ein: tl

Geben Sie das Kennwort für "vboxsvr" ein: xyz
Das Kennwort für "vboxsvr" ist ungültig.

Geben Sie das Kennwort für "tl" ein, um eine Verbindung mit "vboxsvr" herzustellen:

Das muss ich jetzt anscheinend nach jedem Neustart machen.

EDIT: Es gibt offenbar weitere Probleme. Ich verwende ein Börsenprogramm namens Tai-Pan, das ich zwecks Herunterladen neuer Kurse mit erhöhten Rechten starten muss. Das Starten des Programmes klappt auch - wenn ich dann aber darin den Menüpunkt "Kursupdate" anklicke, tut sich gar nichts (auch keine Fehlermeldung). Auch das hatte bisher problemlos geklappt.

cosmo

Cosmo:1216842078 wrote:Es gibt da aber noch einen anderen Fehler in dem Zusammenhang: nach wie vor werden Admins nicht gefragt, wenn die dritte Option (Verberge vor eingeschränkten ...) aktiviert ist (die erste natürlich nicht aktiviert).

Keine Änderung in RC3

Neuer Fehler (zumindest bislang nicht aufgefallen):
Klickt man die Empfehlungs-Schaltfläche an, so werden auf allen 4 Seiten die betreffenden Optionen gesetzt (das ist ok), schließt man den Dialog mit Abbrechen und öffnet man ihn anschließend, so sollten die empfohlenen Einstellungen wieder durch den zuletzt gespeicherten Zustand ersetzt sein. (Man kann sich also die Empfehlungen ansehen, ohne sie aber übernehmen zu müssen, das war zum Beispiel für mich in der Beta-Phase äußerst hilfreich.) Jetzt verhält sich das nur noch auf den Seiten 1, 3 und 4 so, auf Seite 2 werden dagegen für alle Benutzer die Benutzer-Optionen oben trotz des Abbrechens dauerhaft auf die Empfehlungen gesetzt. Ich bin mir natürlich nicht 100%ig sicher, aber doch einigermaßen, daß in der Vergangenheit auch die Seite 2 den Abbrechen-Befehl beachtet hat; und in jedem Fall muß das auch so sein.

Noch etwas für das bessere Verständnis neuer Anwender:
Ruft ein Nicht-SuRunner "Starte als Admin" auf und der Dialog, mit dem er zu den SuRunnern hinzugefügt wird, erscheint, so lautet in diesem Dialog der zweite Satz: "Identifizieren Sie sich als Administrator, um Mitglied von "SuRunners" zu werden." Das kann bei neuen Anwendern leicht zu Missverständnissen führen, denn er muß ja gar nicht Admin sein (und sich folglich auch nicht als solcher identifizieren), er muß lediglich das Kennwort eines Admin-Kontos wissen. Neue Anwender könnten hier außerdem zu der falschen Annahme verleitet werden, daß nur ein Admin-Konto auf dem beschrittenen Weg zu einem SuRunner werden kann. Besser wäre zum Beispiel: "Sie müssen das Kennwort eines Administrators eingeben, um Mitglied von "SuRunners" werden zu dürfen." Das drückt auch tatsächlich aus, worum es hier geht. Und um ganz sicher zu gehen, daß es keine Verwirrungen gibt, kann man die vorhandene Leerzeile noch für den Satz nutzen: "Leere Kennwörter sind nicht erlaubt."

Kay

Seite 2 wird immer gespeichert, auch wenn Du "Abbrechen" drückst. Da SuRun jetzt auch alle Daten aller Benutzer lädt, müssen die auch gespeichert werden. Um das zu ändern, müsste der "Setup" alles aus der Registry lesen und komplett virtuell arbeiten. Das wäre ein Haufen Arbeit. (aber sauber)

Wegen der Probleme habe ich wieder alles auf die Benutzer-LUID zurückgestellt. GPEDIT, SECPOL und "Benutzerkonten" funktionieren ja auch mit "SuRun /RUNAS". ;-)

So hier noch die Doku.
Die Window Station ist kurz erklärt und die Entf-Taste beschrieben.
Neu ist das Kapitel "Kommandozeile und Tipps".
Das Kapitel ist noch ziemlich leer und soll noch mit mehr Tipps gefüllt werden.
Aber meine Zeit ist erstmal wieder alle.

EDIT: Die "Identifizieren"-Geschichte wird geändert! :-)

Kay

Ich habe während der Suche nach dem Fehler mit SuRun und GPEDIT die Zugriffskontrolliste und deren Besitzer für administrativ gestartete Prozesse an die von "Ausführen als..." angepasst.

Deshalb kommt hier nochmal ein RC4.

@tlu: Ist damit alles ok?

EDIT: Bei mir sind bei allen mit gehobenen Rechten gestarteten Prozessen die Netzlaufwerke (Win2k/XPx64) verbunden. (Ich vermute, das liegt an der Benutzer-LUID) :-D ...bei Euch auch?

cosmo

Dieser Bug ist von schon geradezu bewunderungswürdiger Hartnäckigkeit:

Cosmo wrote:
Cosmo:1216842078 wrote:Es gibt da aber noch einen anderen Fehler in dem Zusammenhang: nach wie vor werden Admins nicht gefragt, wenn die dritte Option (Verberge vor eingeschränkten ...) aktiviert ist (die erste natürlich nicht aktiviert).
Keine Änderung in RC3

Auch noch in RC4 vorhanden.

Ich habe zum ersten Mal SuRun upgedatet, statt die alte Version zuvor zu deinstallieren, und bin dann über den zweiten Dialog auf der Doku Seite 9 gestoßen. Verstanden habe ich es nicht. Was bitte ist der Sinn, diese Verknüpfungen nicht zu ersetzen? So weit ich das überblicke, sollten sie bei einem Update ersetzt / aktualisiert werden, um die Funktionsfähigkeit nicht in Frage zu stellen, wann könnte das nicht zutreffen? Und wie soll Otto-Normal-SuRunner wissen, was er hier gefragt wird? Ich tendiere dazu, daß für entbehrlich / störend zu betrachten.

Etwas ganz dummes: Nach der ersten Installation (Update) und dem anschließenden ersten Anmelden mit meinem uneingeschränkten SuRunner habe ich den Warndialog wg. fehlender Kennwörter 2 mal bekommen (übereinander). Leider (das ist das Dumme) ist es mir nicht gelungen, dieses Verhalten zu reproduzieren (auch nicht nach Downgrade und erneutem Upgrade).

Zur Doku:
Mh, ich frage mich, ob man den Teil wg. Window Station nicht einfach wegläßt; oder: man packt das in einen "technischen Anhang", den normale Anwender nicht verstehen müssen. Denn wenn jetzt "globale Atome" als neuer Begriff auftauchen, so wird die Verwirrung eher weiter zunehmen; welch ein Glück, daß der 1. April so lange vorbei ist. 8-(. Diese Details gehören nicht mehr zu meinem Metier, bei der Suche nach "globalen Atomen" hat mir Google an prominenter Stelle KB 89445 (man beachte die fünf(!)-stellige Nummer), der sich auf das Windows SDK 3.1 bezieht und KB 238721 mit Bezug auf NT 4.0 geliefert. Dort lese ich dann aber auch folgendes:

Die allgemeine Steuerelementbibliothek ist in Microsoft Windows 2000 überarbeitet worden und dieses Verhalten tritt nicht in Microsoft Windows 2000 auf. Es wird weiterhin jedoch nicht empfohlen, eine Benutzeroberfläche innerhalb eines Dienstprozesses zu implementieren.

und frage mich, ob SuRun mit dem sicheren Desktop nicht eben genau das tut?

tlu

Kay wrote:
Deshalb kommt hier nochmal ein RC4.

@tlu: Ist damit alles ok?

Ja :-) Vielen Dank!

tlu

Cosmo wrote:
Zur Doku:
Mh, ich frage mich, ob man den Teil wg. Window Station nicht einfach wegläßt; oder: man packt das in einen "technischen Anhang", den normale Anwender nicht verstehen müssen. Denn wenn jetzt "globale Atome" als neuer Begriff auftauchen, so wird die Verwirrung eher weiter zunehmen;

Genau diesen Gedanken hatte ich auch ;-)

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