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SuRun 1.2.0.1
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Kay (Administrator) #31
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Antwort auf Beitrag ID 950
Das OE-Problem ist weg. :-D
(Hoffentlich ohne Nebenwirkung)
Cosmo #32
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Leider auch das nicht.

Zwar gibt es jetzt ein paar Unterschiede zu früher, aber:

Nach dem ersten Starten des neuen Kontos dauert es weiterhin sehr lange, bis sich was tut (deutlich länger, als wenn das Konto nicht zu den SuRunnern gehören würde). Danach öffnet sich der Desktop und man sieht das normalerweise unsichtbare kleine Fenster oben links, in dem Windows seine Aktionen mitteilt. (Warum es das Fenster gibt, das normalerweise verborgen ist, sei dahingestellt.) Danach öffnet sich der SuRun-Bestätigungs-Dialog (in RC 5 aber nur einmal und ohne vorherige vergebliche Bemühung den sicheren Desktop zu starten), weil SuRun weiterhin der irrigen Meinung ist, daß es hier das Programm erhöht starten müsse.

Zusammengefaßt: Der Bug stellt sich jetzt anders dar, aber er ist weiterhin vorhanden.

Und wie schon gesagt: Keine Änderung bei der Menü-Thematik.

EDIT: Natürlich ist klar, warum SuRun hier irrt, der Dateiname ist es. Nur, sowohl an dieser Stelle (neues SuRun-Konto wird erstmals gestartet) wie auch im Zusammenhang mit OE ist das ganze schlicht falsch; insbesondere werden alle, die ein neues Konto erstellen und es vorher als SuRunner definieren (vielleicht, weil sie es auf einem anderen Rechner schon hatten und jetzt nach dem Erstellen des Kontos fix in SuRun importiert haben) mit diesem Fehler (Verzögerung) und einer überraschenden und hier in jedem Fall unsinnigen Frage belästigt. Da die Überwachung durch SuRun bei gesetzten Standardoptionen zum Design gehört, kann IMO auch nur eine vordefinierte Ausnahmeliste weiterhelfen - und ich wiederhole: ich vermag beim besten Willen nichts schlechtes oder nachteiliges darin zu erkennen.
Thomas
Kay (Administrator) #33
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StefanB meldet sich nicht.  :'(

Mal abgesehen von Outlook Express, zu den inkonsistenten Menüs:
Einem blinden SuRunner zu zeigen, dass er etwas als Admin starten bzw. neustarten darf und dann nichts zu machen ist IMHO genau so blöd, wie teilweise nichts anzuzeigen.

Wie wäre es, wenn die dynamisch gezeigten Menüs da, aber ausgegraut wären?
Kay (Administrator) #34
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Zum OE-Problem:
Explorer startet "C:\<<Program Files>>\Outlook Express\setup50.exe" /APP:WAB /CALLER:WINNT /user /install.
Deshalb müsste ein Standard-Blacklisten-Eintrag für Explorer erzeugt werden.

Das geht natürlich nicht.

Als Alternative könnte ein Standard-Listeneintrag für "Niemals automagisch administrativ starten" für *\Outlook Express\setup50.exe*/APP:WAB /CALLER:WINNT /user /install für jeden neuen SuRunner erzeugt werden.
Aber auch das gibt sicherlich Fragen... Es scheint blöd bleiben zu wollen. Mist!
Cosmo #35
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Antwort auf Beitrag #33
Zitat von Kay:
zu den inkonsistenten Menüs:
Einem blinden SuRunner zu zeigen, dass er etwas als Admin starten bzw. neustarten darf und dann nichts zu machen ist IMHO genau so blöd, wie teilweise nichts anzuzeigen.

Wie wäre es, wenn die dynamisch gezeigten Menüs da, aber ausgegraut wären?
Zumindest wäre damit der Überraschungseffekt, den ich kritisiert hatte, weg.
Ich erlaube mir dennoch die Frage, warum ein Teil der Befehle sich "dynamisch" verhalten, andere (im Detail von mir schon beschrieben) dagegen nicht. Meine wirklich ganz persönliche und völlig unverbindliche Meinung: Wenn ein Teil dynamisch ausgegraut wird, ein anderer Teil, wirkt das auf mich, wie etwas angefangen und dann wie bei Schubert ("Die Unvollendete"). Ich würde es bis zum nächsten großen Versionswechsel aufschieben.
Thomas
Cosmo #36
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Antwort auf Beitrag #34
Zitat von Kay:
Zum OE-Problem:
Explorer startet "C:\<<Program Files>>\Outlook Express\setup50.exe" /APP:WAB /CALLER:WINNT /user /install.
Deshalb müsste ein Standard-Blacklisten-Eintrag für Explorer erzeugt werden.

Das geht natürlich nicht.

Als Alternative könnte ein Standard-Listeneintrag für "Niemals automagisch administrativ starten" für *\Outlook Express\setup50.exe*/APP:WAB /CALLER:WINNT /user /install für jeden neuen SuRunner erzeugt werden.
Aber auch das gibt sicherlich Fragen... Es scheint blöd bleiben zu wollen. Mist!
Hm, kann man denn nicht einfach "\Outlook Express\setup50.exe" in die Ausnahmeliste setzen?
Für (oder gegen) Fragen hilft ein Satz in der Doku. (In Anwandlung eines Kinderliedes: Wer nicht liest, bleibt doof.)
Thomas
Kay (Administrator) #37
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Zitat von Cosmo am 21.08.2008, 22:09:
Hm, kann man denn nicht einfach "\Outlook Express\setup50.exe" in die Ausnahmeliste setzen?
Für (oder gegen) Fragen hilft ein Satz in der Doku. (In Anwandlung eines Kinderliedes: Wer nicht liest, bleibt doof.)

Geht leider nicht so einfach.
In der Ausnahmen-Liste stehen Programme, in die sich die Hooks von SuRun nicht einhängen.
Die Automagie funktioniert für diese Programme trotzdem.

Ich sollte eine zweite Ausnahmen-Liste machen, die "Versuche zu erkennen, ob unbekannte Programme administrative Rechte benötigen" betrifft.

Diese Liste kann dann mit "%programfiles%\Outlook Express\setup50.exe*" vorausgefüllt werden.
Cosmo #38
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Hallo Kay, ich bin verwirrt.

Zitat von Kay:
In der Ausnahmen-Liste stehen Programme, in die sich die Hooks von SuRun nicht einhängen.
Die Automagie funktioniert für diese Programme trotzdem.
Ich bin immer davon ausgegangen, daß "in Ausnahmeliste" = "nicht filtern" = keine Automagie".

Wenn dem nicht so ist, was ist dann bitte schön der Nutzen von "Nicht filtern"? Ist es so zu verstehen, daß es Programme geben kann, die überhaupt nicht mehr funktionieren, wenn SuRun sich in die Hooks hängt?

Aber selbst wenn die Antwort auf die letzte Frage "ja" lautet: Wie kann es zum automagischen Start kommen, wenn das filtern (="nicht in Hook hängen") deaktiviert ist.

Es scheint, daß ich da etwas völlig mißverstanden habe. (Habe gerade die Doku noch einmal auf Seite 18 / 19 nachgelesen, das macht mich aber auch nicht wirklich klüger.)
Thomas
Kay (Administrator) #39
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Zitat von Cosmo:
Wenn dem nicht so ist, was ist dann bitte schön der Nutzen von "Nicht filtern"? Ist es so zu verstehen, daß es Programme geben kann, die überhaupt nicht mehr funktionieren, wenn SuRun sich in die Hooks hängt?

Genau das. Es gibt Programme, die überprüfen, ob Funktionen verbogen wurden oder ob ein bestimmter Rückgabewert vorhanden ist. Stimmt was nicht, verweigern diese Programme den Dienst.
Dafür ist die Liste mit Ausnahmen gedacht.

Zitat von Cosmo:
Wie kann es zum automagischen Start kommen, wenn das filtern (="nicht in Hook hängen") deaktiviert ist.

  • Explorer will OE-Setup wegen des AutoRuns starten.
  • In Explorer sind SuRuns Hooks aktiv.
  • Sobald er ShellExecute bzw. CreateProcess aufruft, überprüft SuRun u.A. den Dateinamen, um zu sehen, ob das zu startende Programm administrative Rechte benötigt.
  • Das Programm heißt Setup50.exe, also schlägt SuRun den administrativen Start vor.
  • Das geht aber nicht, weil WinLogon den Benutzer-Desktop nicht aktiviert und SuRun daran hindert, auf den sicheren Desktop zu schalten.

Setup50.exe müsste also mit "niemals automatisch administrativ starten" in die Programmliste jedes SuRunners.

Legst Du jetzt einen neuen Benutzer an und trägst Ihn per Hand in "SuRunners" ein, ist SuRuns Programmliste für den SuRunner noch gar nicht vorhanden... Verzwickt! :huh:

Die einzige saubere Lösung für das Problem ist IMHO eine globale Liste mit Programmen, die niemals administrativ gestartet werden sollten.

Als alternative kann ich fest eine Liste mit solchen Ausnahmen in die Software kompilieren oder mit dem Installer in die Registry schreiben.
Cosmo #40
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Kay, dann laß uns mal sehen, ob ich jetzt richtig verstanden habe (denn bislang habe ich es offensichtlich falsch verstanden):

Also, ein in die Ausnahmeliste gesetztes Programm wird zwar auf Grund der Hooks (Optionen 1 und 2 auf der Filterseite) nicht mehr automagisch gestartet, könnte aber auf Grund der Option 3 weiterhin automagisch gestartet werden, wenn der Dateiname paßt. Das und nur das ist das Problem im Zusammenhang mit OE!?!.

Wenn das obige stimmt:
Ist es für dich vorstellbar, daß ein Programm, daß du beim zur Zeit gegebenen Stand von SuRun in die Auswahlliste auf der Filterseite setzt, nur deswegen, weil der Dateiname mehr oder weniger zufällig paßt, wünschenswerterweise automagisch gestartet werden soll? Anders formuliert: Wäre es nicht irgendwie logsch, dieser Ausnahmeliste die Funktion, die ich ihr fälschlicherweise bereits zugeordnet hatte, hinzuzufügen?

Ich behaupte mal kackfrech, daß das Mißverständnis, dem ich zum Opfer gefallen bin, (einem Teil der) anderen Anwender(n) ebenfalls unterlaufen wird mit der Folge, daß man das Verhalten von SuRun nicht mehr wirklich versteht. Mit meinem Vorschlag die Funktion der Ausnahmeliste zu erweitern, würde nicht nur das OE-Problem elegant (aber im Bedarfsfall durch jeden Anwender reversibel) aus der Welt geschaffen werden, sondern auch das Risiko des angesprochenen Missverständnisses reduziert werden.

(Anekdote aus gegebenem Anlaß: Da fragte doch unlängst jemand, der von 1.1.0.6 auf 1.2.0.0 upgegradet hatte: "Da ist jetzt diese Schaltfläche für Empfohlene Einstellungen: Was mache ich damit und wie benutzt man SuRun jetzt?"; wahrscheinlich starrt die Schlange heute noch auf das Kaninchen.)
Thomas
Kay (Administrator) #41
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Zitat von Cosmo:
Also, ein in die Ausnahmeliste gesetztes Programm wird zwar auf Grund der Hooks (Optionen 1 und 2 auf der Filterseite) nicht mehr automagisch gestartet, könnte aber auf Grund der Option 3 weiterhin automagisch gestartet werden, wenn der Dateiname paßt. Das und nur das ist das Problem im Zusammenhang mit OE!?!.

Sind Optionen 1 und 2 aus, geht nix mehr automagisch, sonst ist es so:
SuRunExt.dll wird von Windows in alle laufenden GUI-Prozesse injiziert.
Wird die DLL in einen Prozess injziert, der in der Ausnahmen-Liste steht, hängt SuRun den IAT-Hook gar nicht erst ein und der (von Windows eingehängte) ShellExecute-Hook verhält sich still, als wäre er nicht da.

Das ist die genaue Funktion der Ausnahmen-Liste, nicht mehr, nicht weniger.

Wenn ein Programm in der Ausnahmen-Liste steht (also nicht "gehookt" ist) und andere Programme starten muss, kann SuRun das nicht abfangen.

Wenn jedoch ein gehooktes Programm ein anderes Programm startet (auch eines, dass in der Ausnahmen-Liste steht!) und dieses zu startende Programm passt im Dateinamen/Manifest, fragt SuRun, ob es gleich mit Admin-Rechten gestartet werden darf.

Das ist auch sinnvoll!

Ein sau-teures Programm könnte so geschrieben worden sein, dass es Debugger und API-Hooks erkennt. Sind diese vorhanden, verweigert das Programm den Dienst.

SuRun darf in so ein Programm keine Hooks setzen, damit es überhaupt funktioniert.

Es kann aber notwendig sein, so ein Programm immer automatisch mit Admin-Rechten zu starten, weil es recht betagt ist, oder im System rumwühlt...

Zitat von Cosmo:
Ist es für dich vorstellbar, daß ein Programm, daß du beim zur Zeit gegebenen Stand von SuRun in die Auswahlliste auf der Filterseite setzt, nur deswegen, weil der Dateiname mehr oder weniger zufällig paßt, wünschenswerterweise automagisch gestartet werden soll? Anders formuliert: Wäre es nicht irgendwie logsch, dieser Ausnahmeliste die Funktion, die ich ihr fälschlicherweise bereits zugeordnet hatte, hinzuzufügen?

Es geht nicht nur um Dateinamen! Die Automagie beinhaltet auch Vista-Manifeste. Das sind XML-Ressourcen oder externe Dateien, die einen automatischen administrativen Start fordern.

Die Beste Lösung (so wie vorher vorgeschlagen) ist IMO: Eine zweite Liste mit Programmen, die global niemals mit Administratorrechten gestartet werden dürfen.

Zitat von Cosmo:
Ich behaupte mal kackfrech, daß das Mißverständnis, dem ich zum Opfer gefallen bin, (einem Teil der) anderen Anwender(n) ebenfalls unterlaufen wird ...

Ich auch... Komplex halt, das kleine Programm! ;-)
Cosmo #42
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OK, die Wolken lichten sich.

Dennoch:
Zitat von Kay:
Die Beste Lösung (so wie vorher vorgeschlagen) ist IMO: Eine zweite Liste mit Programmen, die global niemals mit Administratorrechten gestartet werden dürfen.
Was mich daran stört ist die Tatsache, daß vor Listen und Ausnahmelisten der Überblick immer weiter in den Keller geht; welche davon nun was macht, wird hinterher bestenfalls von Experten beherrschbar sein (oder nur noch von dir). Meine Idee ist es, das so weit wie möglich zu integrieren. Deswegen meine Frage:

Könnte man nicht diese von dir genannte zweite Liste mit der existierenden Ausnahmelistenfunktion zusammenfassen? (Also technisch zwei Listen, aber ein nicht trennbares gemeinsames Editieren.) Das Resultat wäre, daß es eine Editierstelle weniger für den Anwender gibt und das Otto-Nomalanwender wahrscheinlich eh erwartet, daß etwas, was in der Liste (S. 3) steht, nicht erhöht gestartet wird (ohne pro SuRunner auf S. 2 entsprechend konfiguriert werden zu müssen).

Da fällt mir gerade noch ein weiterer Grund für meinen Integrationsgedanken mit der bereits früher genannten Vordefinition an Ausnahme(n) ein: Wenn ein Anwender die Heimbenutzereinstellung verwendet, sieht er Seite 3 ff. gar nicht, also auch nicht, was es da so zu editieren gibt. Es wäre nicht wirklich klug, den Heimanwender (wie der Text an der Schaltfläche ja verrät für "wenig erfahrene Benutzer") dazu zu zwingen, die Profi-Einstellungen zu aktivieren um sich dann mit Editoren und Listen zu beschäftigen, bei denen selbst eingefleischten SuRunnern der Schweiß auf die Stirn tritt. Das kann nicht gut gehen.
Thomas
Kay (Administrator) #43
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Mal was Anderes: Für eine weitere Liste gäbe es ja nur einen Grund: SuRun kann nicht auf den Desktop umschalten.

Also habe ich das SuRun im Anhang so programmiert, dass es gleich beim "Hook-Test-Start" prüft, ob ein Desktop aktiv ist, von dem man nicht wegschalten kann ("Winlogon", "Disconnect", "Screen-saver").
Wenn das so ist, überlässt SuRun das Programm sich selbst und schlägt keinen administrativen Start vor.

Das sollte auf jeden Fall das OE-Problem und das Daemon-Tools-Problem lösen ohne zu verwirren. Eine weitere Liste ist auch nicht notwendig und andere Automagie wird nicht beeinträchtigt.

Leider sind noch zwei Unschönheiten in SuRun 1.2 präsent.
  • "SuRun Explorer" aktualisieren nicht automatisch ihr Display... Der "Proxy Desktop" darf wohl nicht geschlossen werden. Das muss durch einen IAT-Hook ersetzt werden und geht erst, wenn ich wieder Zeit habe.
  • SuRunInst braucht /INSTALL und /IMPORT Kommandozeilenparameter zum "Deployment"
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Stefan #44
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Zitat von Kay:
  • "SuRun Explorer" aktualisieren nicht automatisch ihr Display... Der "Proxy Desktop" darf wohl nicht geschlossen werden. Das muss durch einen IAT-Hook ersetzt werden und geht erst, wenn ich wieder Zeit habe.

Das Aktualisierungsproblem scheint allgemein vorhanden zu sein, siehe hier. Deswegen erledige ich meine adminstrativen Aufgaben normalerweise auch mit einem Explorer-Ersatz, der das Problem nicht hat.
Solltest Du allerdings wirklich eine Lösung finden, wäre das natürlich wirklich toll; das im verlinkten Artikel erwähnte Problem, man könne manchmal kein neues Explorer-Fenster öffnen, hast Du ja bereits gelöst. :-)
Jan (Gast) #45
Kein Benutzerprofil vorhanden.
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Deswegen erledige ich meine adminstrativen Aufgaben normalerweise auch mit einem Explorer-Ersatz, der das Problem nicht hat.

FreeCommander automatisch mit erhöhten Rechten gestartet erledigt das bei mir tadellos.
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